museu de periferia do sítio cercado (mupe) de curitiba – entrevista com mário de souza chagas – diretor de processos museais do ibram

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Mário de Souza Chagas é poeta, museólogo, professor da UniRio, mestre em Memória Social e doutor em Ciências Sociais. Atualmente dirige o Departamento de Processos Museais do Ibram (Instituto Brasileiro de Museus). Mário Chagas e sua equipe estarão ministrando a oficina “Museu, Memória e Cidadania”, que visa a instalação de um Ponto de Memória no bairro Sítio Cercado, em Curitiba, nos dias 2 e 3 de setembro de 2009, na sede da Associação de Moradores Nossa Senhora da Luta. As inscrições podem ser realizadas por e-mail em museudeperiferia.mupe@gmail.com – maiores informações podem ser obtidas através dos telefones: 41 9211 4915 e 9699 3851.

A entrevista, concedida com exclusividade para o blog, descreve o desenvolvimento das políticas museais brasileiras, as práticas museológicas em curso no país e sua inscrição no cenário internacional.

Blog Vanhoni: Mário, o Instituto Brasileiro de Museus (IBRAM) tem poucos meses de existência, mas, sabe-se que era uma meta antiga do governo Lula, criado com o objetivo de formular e atender especificamente a política cultural para todos os museus. Quais foram os avanços frente a estes objetivos e quais são as prioridades para o 2º semestre de 2009?

Mário Chagas – Havia mesmo um anseio antigo para a criação de um instituto, de uma entidade que pudesse articular uma política de museus. É um anseio mesmo anterior ao ano de 2003, anterior a eleição do presidente Lula. É um anseio de toda a comunidade museológica brasileira. O que existia antes de 2003 era uma grande desarticulação do setor. O setor museológico brasileiro estava mobilizado, no entanto, com pouca articulação. Muitos encontros, muitos congressos aconteciam, mas, faltava um alinhavo de todas essas forças, essas energias no campo museológico brasileiro. O que aconteceu foi que por ocasião do lançamento da Política Nacional de Museus, em maio de 2003, permitiu-se que fosse criado um eixo de articulação. Esse eixo de articulação passou a ser a Política Nacional de Museus e logo em seguida foi criado o Departamento de Museus e Centros Culturais, em agosto de 2003. Ainda em 2002, houve uma grande mobilização da comunidade museológica brasileira; um documento foi entregue aos candidatos a presidência da república apresentando os preceitos e as reivindicações básicas do setor museológico. Ainda durante a campanha do presidente Lula, foi produzido pelo Conselho Federal de Museologia um documento chamado “A Imaginação Museal a Serviço da Cultura”. Isso tudo foi encampado pelo governo Lula após a eleição e ali estava já a previsão da criação de um Instituto Brasileiro de Museus. O nome não estava definido ainda, mas a idéia estava bem indicada e amadurecida.

O que se percebia era a necessidade de um orgão que pudesse articular todo o setor museológico. Durante o século 20 as experiências de museus avançaram muito. Para você ter uma idéia, quando a corte portuguesa aportou no Brasil nós tinhamos apenas um museu, que era um museu de historia natural conhecido como Casa dos Pássaros, dirigida por Francisco Xavier a quem o povo carioca apelidava de Chico dos Pássaros. Esse museu chegou inclusive a mandar material para os museus de Lisboa. Quando D. João VI chegou ele fechou este museu e abriu um outro em 1818. Parte do acervo deste museu de historia natural foi para o novo museu criado por ele. Na verdade o que importa ai? Nós tínhamos um museu no Brasil que não estava voltado para o atendimento das camadas populares. Longe disso, ele atendia o interesse dos viajantes, dos nobres da corte e da elite intelectual do Brasil, que era uma elite em formação. Ninguém vai imaginar que os índios bravios, os negros escravos visitavam esse museu. O museu surge no Brasil como um projeto da aristocracia, da família real portuguesa e da aristocracia local. Quando encerramos o século 19 no Brasil, tínhamos em torno de 10 a 12 museus. Uma situação diferente acontecia na França. Na França, no começo do século 19 haviam 20 museus e no final em torno de 600. Por isso na França eles falam que o século 19 foi marcado como o século dos museus. Mas no Brasil isso não foi assim. Nós iniciamos o século 20 no Brasil com 10 ou 12 museus e terminamos o seculo 20 com mais de 2.500. Aí nós temos um fenômeno novo acontecendo. Uma situação extraordinária, e com um detalhe, a maioria absoluta desses museus foi criada a partir da segunda metade do século 20.

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Blog Vanhoni: Hugues de Varine descreve as perspectivas museológicas para o devir, em entrevista concedida a você em 1995, sob três categorias: o museu espetáculo, o museu coleção e o museu comunitário. Como estas diferentes conceituações são vistas pelo Ibram e qual delas se impoêm como prioridade para o recém criado instituto?

Mário Chagas – O Hugues de Varine faz mesmo essa tipologia. O museu coleção é uma herança que vem do século 18, entrando pelo século 19. É um museu que valoriza o acervo, são coleções de caráter universal. Esse é o modelo de museu clássico. Ele valoriza a coleção, se instala num excelente edifício, em geral um edifício de caráter palaciano e trabalha com um público controlado, um público bastante disciplinado.

O museu espetáculo foi uma tendência que começou a ter um pouco mais de presença depois da segunda guerra mundial. Este tipo de museu se projetou com força até os anos 90 e mesmo até a atualidade. Um museu que valoriza especialmente o grande acontecimento expositivo. São as grandes exposições, o museu como um grande espaço de comunicação, mas, com pouco interesse na transformação social e na produção de novas utopias. É o museu do acontecimento, focado na conservação da situação tal qual ela está. Eu diria, é um museu espetáculo, mas ao mesmo tempo um museu conservador. Isso teve o seu auge nos anos 90.

Ao lado destas tendências, gradualmente vem se consolidando uma outra tendência que o Hugues de Varrine chama de museu comunitário. Houveram algumas experiências isoladas nos anos 50. Depois veio se consolidadndo um pouco mais com os ecomuseus. Essa experiência vem se fortalecendo. Quanto mais vivemos num regime democrático, mais possibilidades nós temos de aprofundar a experiência dos museu comunitários.

Eu diria que hoje no Brasil tem espaço para o museu coleção, para o museu espetáculo e também tem espaço para os museus comunitários. O nosso desafio é não abandonar o museu coleção, pois existem coleções que são importantes de serem valorizadas, não abandonar também as tendências do museu espetáculo, algumas grandes exposições são importantes, mas, o desafio é efetivamente trabalhar um campo que está pouco trabalhado, que são os museus comunitários. Eles se caracterizam pela valorização das pessoas. São as pessoas que produzem acervos, que conservam acervos e que transformam também esses acervos. As experiências de museus comunitários valorizam as pessoas, valorizam as comunidades, valorizam o desenvolvimento local sustentável. Tem um outro foco. Os acervos são importantes, mas eles são um pretexto para o desenvolvimento comunitário. Os espaços, os edifícios onde os museus se instalam podem ser importantes, mas, continuam sendo pretexto para o desenvolvimento comunitário. Todos esses elementos: as coleções, os acervos, o patrimônio, o local, tudo passa a ser uma estratégia a favor do desenvolvimento social daquela comunidade.

Esses museus ganham formatos muito variados. Eles podem ter o formato de um ecomuseu, rompendo com a idéia de um museu clássico. Ao invés de edifício, ele trabalha com a idéia de território. Ao invés de coleção, trabalha com a idéia de patrimônio, e ao invés de público, trabalha com a idéia de comunidade ou de sociedade local. Esse é o modelo do ecomuseu a favor do desenvolvimento local. Mas alguns desses museus são museus de território, de percurso. São museus que se instalam nas comunidades sustentados pelas comunidades locais. Ao invés de ter um espaço definido eles ocupam um terrritório, se espalham pelo território, criam percursos e caminhos. É uma tendência que vem ganhando muita força no Brasil. Existem experiências no Rio de Janeiro como o Museu de Favela (MUF) Pavão, Pavãozinho e Cantagalo e o Museu da Maré. Também temos experiências em Duque de Caxias, em Minas Gerais na cidade de Carlos Drummond de Andrade, Itabira, lá tem um museu de percurso, e outros lugares também vão fazendo as suas experiências. Essas são as três tipologias que o Hugues de Varine de fato indica. Eu diria que no Ibram, respondendo agora a sua pergunta de fundo, o nosso desafio é trabalhar a favor do respeito à diferença e o respeito ao direito de ser diferente. O que significa, em ultima análise, garantir o direito às comunidades populares de manterem os seus museus ao seu modo. Um respeito a diferença e a diversidade museal. Existem diferentes tipos de museus e eles são importantes. Museus que podem ser palácios e museus que podem ser instalados em palafitas, museus que podem estar na rua e museus que podem estar na casa. São experiências muito diversificadas.

Ainda ontem eu visitei a favela da Rocinha para um trabalho de museu que está se desenvolvendo, assim como vou visitar o Sítio Cercado em Curitiba agora nos dias 2 e 3 de setembro. Lá na Rocinha se falava no museu itinerante, num museu que seria levado às pessoas quase de casa em casa. Eles falavam no museu cortejo. As pessoas iriam andando pelas ruas, um arauto anunciando, o museu esta chegando! O museu está chegando! Eu achei essa coisa completamente alucinada, no bom sentido. Uma coisa iluminada! Tem uma espécie de baú, o museu vai dentro do baú. Quando o cortejo pára abrem o baú, tiram as coisas, mostram, se apresentam, depois fecham e continuam andando. Essas experiências são notáveis! Nós estamos operando com o conceito de museu de um modo completamente criativo, criador. Estamos muito longe dos modelos clássicos do século 19. Isso é que eu acho interessante.

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Blog Vanhoni: Onde surgiu a idéia dos Pontos de Memória e qual a inscrição desta formulação nas políticas culturais brasileiras?

Mário Chagas – Os Pontos de Memória são uma especialização dos chamados Pontos de Cultura. Uma idéia que eu acho maravilhosa do então ministro Gilberto Gil. Ele mencionava a idéia do do-in antropológico. Era preciso tocar os Pontos de Cultura do Brasil para energizar esses pontos produzindo assim uma maior diversidade cultural. A medida que os Pontos de Cultura foram criados nós passamos a observar ali um trabalho de memória. Alguns deles se especializaram e se transformaram em Pontos de Memória, porque o foco de trabalho estava exatamente na memória. Muitas vezes as pessoas lidam com a memória como se ela fosse algo do passado. A memória não está no passado, ela está no presente. É a invenção do passado no tempo atual, é um olhar criativo. Sem memória não há criatividade. Não há hipótese de se criar absolutamente nada se não houver memória.

Blog Vanhoni: Qual a perspectiva de implantação dos Pontos de Memória, como é o caso do MUPE (Museu de Periferia) no Sítio Cercado, aqui em Curitiba, e que outras localidades no Brasil foram identificadas para receber este programa?

Mário Chagas – O Ministério da Cultura numa parceria com o Ministério da Justiça, desenvolveu um projeto que está no âmbito do Ibram que é o da criação de 11 Pontos de Memória no Brasil. Nós vamos fomentar o desenvolvimento desses pontos em cidades como Curitiba, no Paraná, onde vai se instalar um Ponto de Memória no bairro Sítio Cercado, Rio de Janeiro, Recife, Salvador, Brasília, Belém, Porto Alegre, São Paulo e Vitória

Será uma espécie de experiência piloto para o lançamento no ano que vêm de um edital ainda mais ampliado para a instalação de Pontos de Memória. Eles funcionam como museus sociais. Dentro do Ibram, presidido por José do Nascimento Junior, eu estou dirigindo o Departamento de Processos Museais. Neste departamento temos uma Coordenação de Museologia Social e Educação e ali está o trabalho com estes Pontos de Memória.   Nós temos dois departamentos que estão especialmente focados nisso. O departamento dirigido pela Eneida Braga, que é o Departamento de Fomento, Difusão e Economia de Museus e o Departamento de Processos Museais.

Nós estamos mobilizados no Ibram e no Departamento de Processos Museais para o trabalho no Sítio Cercado. Vamos iniciar uma oficina chamada “Museu, Memória e Cidadania”, esta é uma oficina que tem o sentido de mobilização e sensibilização dos participantes para a temática do museu compreendido como uma tecnologia social e a idéia de um museu cooperativo. Nós estamos trabalhando fortemente na direção da construção de museus cooperativos, museus que também produzem um saber cooperativo, um saber que não é de um indivíduo. Um museu não depende de um indivíduo, ele se constrói no coletivo. Ele precisa do coletivo.

A oficina tem esse sentido, trabalhar a temática museu e trabalhar a memória também na perspectiva da criação. Não há criatividade sem memória. A memória como uma possibilidade também de futuro. Pela memória criamos novas utopias, novos futuros e finalmente a idéia de cidadania. Tanto o museu como a memória são direitos do cidadão. Os moradores do Sítio Cercado tem direito não só a visitar os museus existentes no Paraná, no Brasil e também fora do Brasil, mais ainda, tem direito de fazer o seu próprio museu. Esta é a ideia da oficina “Museu, Memória e Cidadania”. Nós temos outras duas oficinas que são a de Plano Museológico e a de Elaboração de Projetos. Trabalheremos em Curitiba a primeira delas e estamos animados com essa possibilidade.

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Blog Vanhoni: Como o Ibram vem pensando os museus de artes visuais e qual o seu papel no fomento à produção artística nacional nas áreas de artes plásticas, performance, intervencionismo urbano e sites específicos?

Mário Chagas – O Ibram vem também atuando nesta área. Nós temos um interesse bastante expressivo no que se refere a arte contemporânea, até porque no nosso entendimento o próprio museu na forma como nós o compreendemos é um espaço de arte contemporânea. Ele é mesmo uma expressão contemporânea de arte. Determinadas experiências e práticas desenvolvidas no campo da arte contemporânea também foram desenvolvidas no campo dos museus e agora estes dois campos se aproximam. Se de algum modo se pode falar na desmaterialização da obra de arte, podemos falar também na desmaterialização dos museus e a desmaterializaçao dos museus se expressa com essa experiência. Um museu que ganha a sociedade, um museu que se espalha pelas ruas, se espalha pela cidade, os museus de percurso. Neste sentido as coisas estao muito próximas e o Ibram reconhece isso. Estamos buscando justamente o diálogo com os artistas contemporâneos, curadores de arte, colecionadores de arte, mas, principalmente com os fazedores de arte. E compreendendo também que o fazer artístico hoje está muito mais disseminado. Compreendendo que nas comunidades populares existem também fazedores de arte. Na medida em que os museus dialogam com a sociedade de uma forma mais radical, eles se abrem mais para as expressões artísticas. Sabemos o quanto a arte contemporânea tem atuado nesta direção de produzir intervenções urbanas, de produzir estranhamentos na cidade, de estimular que novos olhares sejam feitos para a cidade. Os museus também tem esse mesmo compromisso. Os museus podem e devem atuar nessa direção, da mesma maneira quando se percebe a atuação da arte contemporânea no que se refere aos sítios específicos. Os próprios museus se oferecem como sítios especificos para a atuação do artista contemporâneo. Estas tendencias são muito bem acolhidas nos museus, são tendências muito bem vindas. Interessante ainda é como nos museus sociais, nesses museus de comunidades populares, tem espaço de diálogo com a arte contemporânea. Eu posso citar o caso da Rocinha, eles estão criando 20 unidades de grafitti que vão contar a história da comunidade na favela. É o próprio museu como obra de arte. Isso ocorre também em outros lugares. Eu não estive pessoalmente no Sítio Cercado mas vejo que existem lá expressões artísticas variadas.

Blog Vanhoni: Existe algum estímulo a formação de acervos digitais? De que forma o Ibram vê o espaço cibernético como suporte para as novas práticas museais?

Mário Chagas – Essa questão é fundamental, exatamente porque a internet hoje nos possibilita um tipo de trabalho que era impensável há 10 ou 15 anos atrás, que é essa possibilidade de disponibilização de acervos digitalizados e com isso gerar uma circulação extraordinária. È um tema da maior importância. Uma questão que já está colocada é a repatriação de informações digitais. Muitas vezes não podemos repatriar determinados objetos ou bens que estão no exterior. Pela internet nós podemos acessar informações de uma forma que antes era inteiramente impossível. Além disso podemos pensar o próprio espaço cibernético como um espaço de preservação, como um espaço de investigação e de comunicação. Temos a possibilidade de pensar museus digitais que existem inteiramente em meio digital. Não se confunde um museu digital com um site, um portal. São coisas distintas. Um museu digital existe inteiramente neste meio. Ainda temos a possibilidade também de pensar a relação entre as práticas museais e as novas mídias. Dentro dos museus tem espaço para as novas tecnologias e as novas mídias, para o uso destas teconologias nas exposições como uma nova interatividade. Temos também a compreensão do próprio museu como mídia. Como um meio de comunicação quente e vivo. Numa época em que vivemos de tanta comunicação fria é sempre bom lembrar as possibilidades que o museu traz consigo. Um espaço de encontro, convivência, conversa e namoro. Então é mesmo uma mídia quente!

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Blog Vanhoni:  A cidade do Rio de Janeiro foi escolhida para sediar a Conferência Geral do ICOM em 2013. Como foi este processo?  Como é vista a  museologia brasileira no cenário internacional?

Mário Chagas – No panorama internacional o Brasil tem uma boa presença, uma boa colocação, no que se refere a museologia e ao pensamento museológico. Está se desenvolvendo no Brasil uma tradição de formação de novos museólogos. É uma coisa que chama bastante atenção quando viajamos ao exterior. No Brasil há muitos jovens atuando neste campo porque tem uma formação em nível de graduação. Hoje nós temos 13 cursos de museologia em nível de graduação. O Paraná está discutindo e elaborando neste momento um projeto pedagógico para a criação de um curso de museologia na Universidade Federal do Paraná. O que é muito bem vindo.

Toda essa força museológica no Brasil e reconhecimento no exterior foi ampliado a partir da Política Nacional de Museus e isso permitiu que nós levássemos ao ICOM (Conselho Internacional de Museus) a candidatura do Brasil para sediar em 2013 a Conferência Geral do ICOM. Essa é uma conferência que acontece de 3 em 3 anos. A próxima será em 2010 em Shangai e em 2013 na cidade do Rio de janeiro a Conferêcia Geral do Conselho Internacional de Museus. Foi uma disputa importante. Estavam participando da candidatura as cidades de Moscou e Milão. O Rio de Janeiro participou e o Brasil ganhou logo em primeiro turno. O Ibram se envolveu diretamente assim como a equipe do ICOM-BR. Foi uma soma de forças, nós participamos e ganhamos. Isso nos coloca numa situação bastante especial e privilegiada. A última vez que houve uma participação da América Latina foi em Buenos Aires em 1986. Ou seja, há quase 20 anos. Isto será muito bom para o Brasil, para a America Latina e também para o Rio de Janeiro. Uma das questôes que agora estamos lidando é o legado museal. Será importante construir para 2013 um legado museal. Quais os benefícios que serão deixados após a realização desta conferência em termos de melhoria dos nosso museus no Brasil, em termos de publicações, em termos de qualificação dos nossos profissionais e em termos de maior articulação com o mundo? Temos aí um conjunto de possibilidades que formam um legado sócio cultural brasileiro na área dos museus.

Nós temos possibilidades e é neste sentido que estamos trabalhando. Possibilidades ao mesmo tempo complexas e singelas. Nós temos condições de trabalhar para a melhoria da qualidade de vida dos cidadãos, a favor de uma memória criativa, uma memória que produz futuro, uma utopia social transformadora e coerente com os nossos tempos.

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Blog Vanhoni: Professor Mário, gostariamos de agradecer sua participação em nome de toda e equipe do blog e abrir para as suas considerações finais.

Mário Chagas – O museu é uma ferramenta contemporânea e pode contribuir para a melhoria da sociedade. É evidente que não temos ingenuidade e não devemos ter ingenuidade nenhuma com os museus. Eles são nossa ferramenta de trabalho. Os museus tanto podem servir para a transformação da sociedade como podem servir para a conformação e a domesticação das mentalidades. A questão é o que nós vamos fazer com eles. Eu pessoalmete acredito que podemos trabalhar a favor desta melhoria social, da transformação da sociedade. Nós podemos fazer coisas grandiosas, podemos participar de grandes aventuras com essas máquinas sociais que são os museus.

Fotos: Gilson Camargo

1 Comentário

  1. rejane nóbrega
    12 de dezembro de 2009

    Gostei muito dessa entrevista. ja havia recebido há algum tempo e só hoje pude ler; acredito piamante nessa perspectiva de museu apontada pelo professor Mário Chagas, que é a do IBRAM também; a perspectiva ampla do museu social. é por aí.
    e muito boas as perguntas da equipe do blog.

    parabéns! obrigada,

    rejane nóbrega

7 Trackbacks

  1. By Museu da Periferia do Sitio Cercado recebe oficina ministrada pelo Ibram — PT Curitiba on 31 de agosto de 2009 at 3:59

    […] Nesta semana, a Oficina reivindicada chega até eles. Mário Chagas, diretor do Departamento de Processos Museais do Ibram, estará na Associação Nossa Senhora da Luta, no Sitio Cercado, para ministrar a oficina “Museu, Memória e Cidadania”. Segundo Mário Chagas, “é uma oficina que tem o sentido de mobilização e sensibilização dos participantes para a temática do museu compreendido como uma tecnologia social e a idéia de um museu cooperativo. A oficina tem esse sentido, trabalhar a temática museu e trabalhar a memória também na perspectiva da criação. Não há criatividade sem memória. A memória como uma possibilidade também de futuro. Pela memória criamos novas utopias, novos futuros e finalmente a idéia de cidadania. Tanto o museu como a memória são direitos do cidadão. Os moradores do Sítio Cercado têm direito não só a visitar os museus existentes no Paraná, no Brasil e também fora do Brasil, mais ainda, tem direito de fazer o seu próprio museu.” Confira mais informações sobre este assunto, na entrevista de Mário Chagas para o blog vanhoni. C… […]

  2. […] Lei a entrevista completa em http://www.vanhoni.wordpress.com […]

  3. […] Link para entrevista com Mario Chagas […]

  4. […] mupe – museu de periferia do sítio cercado / curitiba – entrevista com mário de souza chagas – diretor de processos museais do ibram Por vanhoni 3 Comentários Categorias: Entrevistas e Uncategorized Tags: brasil, cultura, ibram, mario chagas, museologia, museus O conteúdo deste post encontra-se em http://www.vanhoni.com.br/2009/08/mupe-museu-de-periferia-do-sitio-cercado-entrevista-com-mario-de-s… […]

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  6. By acervo de publicações do blog at Angelo Vanhoni on 29 de setembro de 2010 at 19:03

    […] […]

  7. […] a íntegra da entrevista com Mario de Souza Chagas concedida ao Blog Vanhoni em agosto de […]

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